Entretien : les cardiologues face à l’ECG de l’Apple Watch
« Les plus grandes innovations du XXIe siècle auront lieu, selon moi, à l’intersection de la biologie et de la technologie », disait Steve Jobs. Avec son accéléromètre, son gyromètre, son cardiofréquencemètre, et ses algorithmes, l’Apple Watch s’est clairement placée à cette intersection. Et voilà que le nouveau modèle embarque un électrocardiographe.
Il ne s’agit plus seulement de suivre, il s’agit maintenant de le prévenir. Mais à quoi bon ? Faut-il s’enthousiasmer (ou s’inquiéter) de porter un ECG au poignet ? Nous avons posé ces questions au Dr Julien Pineau, cardiologue spécialisé en rythmologie, qui exerce au sein du département de pathologie cardiovasculaire du Centre hospitalier Saint-Joseph Saint-Luc, à Lyon.
Qu’est-ce qu’un ECG ?
L’Apple Watch Series 4 intègre un électrocardiographe, un appareil permettant de réaliser un électrocardiogramme, une représentation graphique de l’activité électrique du cœur. « L’ECG mesure des différences de potentiel » des cellules responsables de la formation et de la propagation du courant électrique dans le cœur.
Car le cœur c’est du sang et du muscle, mais « c’est aussi de l’électricité », explique le Dr Pineau. C’est même d’abord de l’électricité. Un problème de formation de l’activité électrique, un souci de conduction dans le muscle cardiaque, et le cycle cardiaque en pâtit.
Article rigoureux et bien écrit.
Utile pour comprendre avant d’utiliser.
Merci
Pas d'accord..
Ce n'est PAS un électrocardiogramme.
Cette fonction ne remplacera jamais un ECG, et ne donne pas d'informations comme sur un ECG.
regardez la capture écran !
c'est illisible bon sang !
Il y a déja une grosse différence avec le kardiamobile qui n'est pas une solution optimale...
Mais bon comme Apple vend ce produit comme ça, vous allez les croire sur parole...
@Dimemas
Oui et la FDA c’est des prune aussi hein?
@Linker
Argument non valable. La FDA ne s’enrichît pas de l’avis des professionnels de santé sur le terrain. Cet outil fait certainement hurler de rire les médecins urgentistes et cardiologues.
Bientôt dans votre cabinet :
- Mon Watch m’a signalé une anomalie du tracé cardiaque... je souhaite faire des examens approfondis docteur !
- Je vous met sur liste d’attente, vous êtes la 4e personne à me faire le coup ce matin !
Je plaisante mais... et après ? ??♂️ qu’est-ce qu’un médecin va pouvoir faire avec le bilan d’une Watch à 1 dérivation ? On aura peut être la réponse dans 10 ans ?
@JOHN³
Ben voyons... C’est toujours pareil. Les usages débordent et déborderont toujours les institutions. Cela ne fait pas du tout rire les médecins : ce capteur enverra des informations plus précises qu’aucune information. Et comme le dit l’article ce n’est que le début. Nos systèmes ont été pensés avec un pouvoir et une connaissance qui « venait d’en haut ». Ces temps là sont révolus.
ah malouin, la fameuse théorie du complot. Trop drôle :)
Sauf que là, tu es complètement à coté de la plaque avec ton commentaire.
@Dimemas
Vraiment ? Aucune théorie du complot là dedans ! Relis bien le commentaire originel et le mien : je voulais juste dire que les usages ont toujours débordé les institutions et les dogmes ! Nos institutions et nos règles de gestion ont été inventées après guerre. Elles sont bousculées et totalement dépassées par les nouveaux usages. Je t’encourage à lire un super bouquin sur le sujet : l’âge de la Multitude.
tu es si naïf
C'est mignon :)
Ps : je suis médecin
@Dimemas
Tu es cardiologue ?
parce qu'il faut être cardiologue pour lire des ECG tous les jours ... intéressant ...
@Dimemas
Exactement c’est se que je voulais entendre, merci :)
de quoi que je suis un médecin qui lit des ECG tous les jours, qui prend en charge des insuffisances cardiaques, et des poussées de FA régulièrement ?
oui oui.
En fait, tu sais, un cardiologue n'est rien de plus qu'un spécialiste dans un domaine de la médecine, après nous connaissons nos bases ;)
@Dimemas
J’espère bien je suis cardiologue
ah boooon ! ;)
@Dimemas
Oui, j’ai fais mes études à Marseille a la Timone en 2006
à Nantes moi en 2012, tu en penses quoi toi sérieusement Linker ?
parce que je vois beaucoup d'articles depuis un an avec l'AW et sur l'AW qui a "fait le diagnostic" de FA et à chaque fois c'est tourné en faveur d'Apple mais le fond du problème c'est que ça n'apportera pas grand chose...
Et je me bats un peu pour redonner du sens aux informations apportés par des articles un peu similaires qui manquent très souvent d'objectivité.
Le pire c'était une soi-disante étude américaine par l'équipe qui a conçu une appli sur iphone sur justement la mesure de la FC
Et en gros, il disait que les utilisateurs prenaient soin de leur santé parce qu'ils avaient une AW et la preuve ! La population qui l'utilisaient avaient tant de pourcents de FA, de diabète etc... exactement les mêmes caractéristiques que celles de la population américaine ...
En gros bah ça n'apportait rien
@Linker
Le SNL original a validé le SNL français et pourtant c'était de la grosse merde.
Ce que je veux dire en gros c'est que oui la FDA a validé mais uniquement la technologie et le fait que ça fonctionne bien et fournit un résultat assez fiable selon leurs critères.
Ça ne veux pas dire qu'une Apple Watch remplacera une véritable consultation par un médecin.
C'est comme les visites médicales via Skype: c'est un pré-indicateur pour avoir ensuite une vraie consultation selon la gravité des signes perçus avec l'Apple Watch ou la Visio-visite par exemple.
@Dimemas
La seule question est : cela peut il sauver des vies et à quel prix pour les services médicaux (faux positifs) ?
Pas précis ? Ok, mais cela n’empêche pas un véritable ECG complet avec 12 dérivations entouré d’une équipe de professionnels. La question est : est ce une porte d’entrée fiable, au mieux chez son médecin, au pire aux urgences, en cas de problème cardiaque ?
Je pense que la certification qu’attend Apple répondra à cette question.
la réponse est non bugman hélas...
vous êtes mignons, je sais que tout ça part d'un bon sentiment mais vous êtes en train de vous faire pigeonner en beauté sur cette fonctionnalité.
Alors admettons, ton AW détecte une absence d'onde P à plusieurs reprises et te dit, "oula oula faut que tu vois un cardiolooooogue !"
Tu vas te ramener comme une fleur avec cette information, et là on va te dire avec u joli sourire :
"oui ? vous avez un appareil qui montre ça ? vous allez bien ? alors, allez voir votre médecin traitant"
Tu vas voir ton MG, il te fait ton ECG et là (comme dans presque 90% des cas) ton ECG est normal, tu fais quoi ? Il va te rassurer etc...
Au pire il va demander un holter, vous l'aurez dans plusieurs mois !
Il est anormal, tu vas avoir un rdv avec un cardiologue dans ... plusieurs semaines ou te faire hospitaliser si ta FA est prouvée ou si tu tolère mal.
Mais c'est tout, c'est la vraie vie mes chers amis !
Savez-vous que lorsque je demande un rdv pour un holter dans mon CHU, il me donne un rdv pour dans... 3-4 mois ... pour rechercher une FA après un AVC !
Alors imaginez un peu la réaction des cardiologues de France avec vos bidules un peu !
@Dimemas
“la réponse est non bugman hélas...”
Je vais lui laisser sa chance de débarquer avant toute conclusion.
“vous êtes mignons, je sais que tout ça part d'un bon sentiment mais vous êtes en train de vous faire pigeonner en beauté sur cette fonctionnalité.”
Pas grave me concernant. Au pire tant mieux. On verra plus tard. En attendant je rêve (c’est gratuit) que ce soit efficace.
“Alors admettons, ton AW détecte une absence d'onde P à plusieurs reprises et te dit, "oula oula faut que tu vois un cardiolooooogue !"“
D’accord ! Daniel, mon médecin me prédit au mieux la mort au pire un fauteuil, si pas d’amélioration de mon état de santé. Même si je l’embaucherais pour une pièce de théâtre, tu m’étonnes que j’y vais (le voir Daniel, hein !) ! Quitte à l’emmerder. Je raque et il a fait des études pour ça.
“Tu vas voir ton MG, il te fait ton ECG et là (comme dans presque 90% des cas) ton ECG est normal, tu fais quoi ?”
Je dis merci, un grand sourire au lèvres et je bois un coup à notre santé.
“Il est anormal, tu vas avoir un rdv avec un cardiologue dans ... plusieurs semaines ou te faire hospitaliser si ta FA est prouvée ou si tu tolère mal.”
Je participe activement en hébergeant et éduquant de l’IA tout en me foutant de sa gueule régulièrement. Un jour Siri aura l’âge de raison (ça me coûte assez cher, j’ose y croire !). Connais pas de marabouts, après !
“Mais c'est tout, c'est la vraie vie mes chers amis !”
Permet moi de la fucker avec grâce et amour (et ce même si la vie n’est (?) qu’une fatalité ou une futilité). Merci.
@Dimemas
"Alors admettons, ton AW détecte une absence d'onde P à plusieurs reprises et te dit, "oula oula faut que tu vois un cardiolooooogue !"
Tu vas te ramener comme une fleur avec cette information, et là on va te dire avec u joli sourire :
"oui ? vous avez un appareil qui montre ça ? vous allez bien ? alors, allez voir votre médecin traitant"
Tu vas voir ton MG, il te fait ton ECG et là (comme dans presque 90% des cas) ton ECG est normal, tu fais quoi ? Il va te rassurer etc...
Au pire il va demander un holter, vous l'aurez dans plusieurs mois !"
Tu as peut être raison mais il n’y a que l’avenir qui le dira. Dans l’état tu es sceptique, et tu peux l’être, mais traiter les gens de pigeons sans preuve, c’est peu glorieux.
@Dimemas
« Savez-vous que lorsque je demande un rdv pour un holter dans mon CHU, il me donne un rdv pour dans... 3-4 mois ... pour rechercher une FA après un AVC ! »
Je peux te donner des tas d’adresses dans le privé où tu l’auras dans la semaine, voire dans les 48h00, sans dépassement, ou tout à fait raisonnable ;)
@Dimemas
"Mais c'est tout, c'est la vraie vie mes chers amis !
Savez-vous que lorsque je demande un rdv pour un holter dans mon CHU, il me donne un rdv pour dans... 3-4 mois ... pour rechercher une FA après un AVC !
Alors imaginez un peu la réaction des cardiologues de France avec vos bidules un peu !"
Ah oui jusqu’au jour un vrai signalement d’un cas réel soit ignoré comme tu le dis et ça fait un mort, or il aurait pu être sauvé.
Tiens tiens ça me rappelle vaguement une histoire avec certains agents qui se foutaient de quelqu’une qui a fait un auto-diagnostic
Et tu vas me répondre que ce n’est pas la même chose...
@Dimemas
Es tu médecin ? :-)
oui
@Dimemas
« Ce n'est PAS un électrocardiogramme. »
Ben si.
Tu sais, Magritte l’a fait avant toi, cette blague ;)
@Dimemas
Faudrait surtout voir ce que donne le PDF, ça paraît évident que le petit diagramme sur l’écran n’est pas exploitable
@Dimemas
"Pas d'accord.."
C’est OK.
"Ce n'est PAS un électrocardiogramme."
Si. Pas à 12 dérivations, clairement. Mais c’est un ECG.
"Cette fonction ne remplacera jamais un ECG, et ne donne pas d'informations comme sur un ECG."
Ça ne remplace pas un ECG à 12 dérivations, et ça ne donne pas les mêmes informations qu’un ECG à 12 dérivations, et ne prétend pas le faire.
Mais c’est un ECG qui donne des informations.
"regardez la capture écran !
c'est illisible bon sang !"
Je ne suis pas cardiologue, à peine un amateur éclairé qui a appris du fait de circonstances de vie particulières, et j’arrive à lire ce tracé. J’y vois certaines informations. Je ne m’attends pas à lire les mêmes infos d’un 12, bien entendu.
Ce que j’ignore, c’est la précision de la mesure. Ce que j’ignore, c’est la capacité du logiciel à interpréter cette mesure et à donner des alertes pertinentes. Combien de faux positifs ? Et combien de faux négatifs ? Seules des études scientifiques sérieuses pourront répondre à cette question, et seul le temps dira si cet ECG aura une vraie place dans l’arsenal de la médecine préventive, utile et pertinente.
ok c'est un ECG au sens de la définition, mais en pratique, ce n'est pas du tout un ECG
"Je ne suis pas cardiologue, à peine un amateur éclairé qui a appris du fait de circonstances de vie particulières, et j’arrive à lire ce tracé. J’y vois certaines informations. Je ne m’attends pas à lire les mêmes infos d’un 12, bien entendu."
tu pouvais commencer par ça fte, donc en gros, tu n'en sais rien !
il faut un an à un étudiant pour savoir lire à peu un ECG, tu ne va pas me faire croire que tu y arrive parce que tu as eu des soucis de santé stp, soit sérieux !
un gamin de 5 ans pouvait sortir la même chose que toi ou ma grand-mère.
Donc tu vois quoi ?
Tu sais la définition d'une FA ?
Tu sais comment diagnostiquer une FA ?
Tu sais comment interpréter une FA au moment où tu fais un trouble du rythme ?
Non
Quand à l'aide au diagnostic, quand on vois que nos propres appareils à ECG nous donnent un ECG anormal en disant qu'il est normal, il y a encore du boulot ...
@Dimemas
"tu pouvais commencer par ça fte, donc en gros, tu n'en sais rien !"
J’ai commencé par ça.
Tu n’en sais rien si je n’en sais rien.
"il faut un an à un étudiant pour savoir lire à peu un ECG, tu ne va pas me faire croire que tu y arrive parce que tu as eu des soucis de santé stp, soit sérieux !"
Je n’ai pas de soucis de santé. Ça fait plus de 10 ans que j’étudie le sujet. Je ne sais lire avec confiance que certains aspects précis qui me concernent, et je ne prétends aucunement pouvoir faire un diagnostic hors d’une pathologie bien définie.
"Non"
Je n’en ai pas après ton job, tu n’as rien à craindre.
Mais ton job, tu l’as appris comme j’ai appris les miens. Il se trouve que j’ai appris une toute petite fraction de ton job, et il se trouve que j’ai eu à expliquer à des professionnels certains de ces fragments que j’ai appris. Je m’en serais bien passé crois-moi. Ton savoir n’est ni divin ni magique. Il s’apprend. Alors tu peux garder ton air supérieur pour toi, car des amateurs peuvent très bien en savoir plus que des professionnels.
@fte
Bravo! L’air supérieur de ce type est d’une tristesse! Il a peur pour son job ou quoi?
@Dimemas
« il faut un an à un étudiant pour savoir lire à peu un ECG »
Et trois mois pour tout oublier. C’est vraiment un truc qu’il faut pratiquer régulièrement.
« il faut un an à un étudiant pour savoir lire à peu un ECG »
Faux. Complètement faux. Horriblement et atrocement faux.
L’éducation se fait toujours sur un grand nombre de sujets en même temps, ce qui ralentit toute (et rend plus efficace, par répétitions et révisions régulières) l’accumulation de connaissance.
Je ne sais moi même pas lire un ECG mais je peux faire la comparaison en programmation: il faut des années pour devenir ingénieur dans l’informatique. La plupart des connaissances que j’ai acquises jusqu’à maintenant il m’a fallu quelques semaines, un mois au plus, pour pouvoir les utiliser confortablement (je ne prétends pas être expert, ni pouvoir donner un cours dessus mais savoir les utiliser). Des amis me rapportent la même chose à propos du monde de la médecine.
Je suis d’accord avec toi sur pas mal de points que tu as soulevé dans d’autres commentaires, toutefois si tu pouvais arrêter d’être condescendant et dire « la médecine est réservée aux médecins, la plèbe n’a pas le droit de s’informer ou d’avoir accès à ces informations » ce serait cool.
Des personnes seraient peut être mortes sans la formation premier secours que j’ai eu qui m’a permis de soupçonner des AVC en cours et d’appeler. Suis-je médecin pour autant ? Absolument pas, et je n’ai jamais fait de diagnostic officiel et je ne le ferais jamais. Je me suis juste dit « là, il y a un truc louche, on va demander l’avis d’un professionnel ». ET C’EST EXACTEMENT LE BUT DE LA CHOSE. Avertir l’utilisateur qu’il existe un risque et qu’il devrait penser à faire attention et peut être même consulter.
Cela ne se présente pas comme une intervention divine, Apple l’a précisé dans sa conférence et ses articles: ce système est là pour avertir, rien de plus. Il ne remplace pas un médecin, il ne remplace pas un ECG 12 dérivations, il ne soigne pas le SIDA et le cancer d’un claquement de doigt. Il avertit. Et c’est mieux que rien.
@fte
« Ce que j’ignore, c’est la précision de la mesure »
Et oui, sans étalonnage précis, les informations ne peuvent concerner que certains troubles de la conduction (ceux à l’origine d’un rythme irrégulier), mais c’est plus difficile pour les autres (dont certains au potentiel tout à fait mortel et intéressant à dépister, pour le coup).
Le repérage d’un QT long, que j’aborde pas du tout ce cardiologue, rendrait d’immenses services, en particulier à tous les gens traités pour de troubles psychiques (mais pas que).
Pour résumer, on ne va plus voir de cardiologue, car on est con. Ou, avec un peu d'esprit, l'on peut se dire que la Watch est un outil supplémentaire, mais pas un appareil médical pointu.
Personnellement, je l'utilise pour courir. Avec les statistiques j'ai descendu mon rythme pendant l'effort, et ça me permet de faire attention. Néanmoins, la fiabilité est perfectible.
Il faut quand même un peu de bon sens, j'adore Apple depuis mon Apple IIe mais ça reste une entreprise qui fait du fric.
@Dimemas
Je ne suis ni médecin, ni cardiologue...
Ce qui m’importe, dans mon cas, alors que mon cœur bat lentement — entre 45 et 50 bop habituellement (je ne suis pas sportif et j’ai du surpoids) —, c’est quand j’ai des hypertensions passagères (19/10 au lieu des 11/7 habituelles), de fortes baisses du taux d’oxygène et que mon cœur grimpe à 115/120 au repos , au point que je ne peux plus rien faire, c’est un début d’alerte.
Certes, n’est pas encore idéal mais c’est un début et j’espère que ça progressera. Je préfère donc un début de quelque chose en attendant une consultation que rien du tout.
Quand je vais consulter pour mon cas, le médecin ne trouve rien car ça s’est évidement résolu de soi-même, jusqu’au jour où...
Cette AW va être un élément indispensable.
@Kito2
c’est vrai très bon article mais « aujourd’hui inutile pour nous »
Les fabricants de capteurs innovent. Il reste maintenant aux autorités médicales à inventer des services. Une collecte de données en masse, moyennant abonnement, permettrait de trier toutes ces informations et de ne traiter médicalement que les alertes sérieuses
@afficiomacos
Google va aider.. ?
?
@afficiomacos
Pourquoi moyennant abonnement ?
De masse et complètement anonyme ! Que Siri et ses copains se mettent au taf !
@afficiomacos
Je crois que ça déjà été fait lors de la présentation de l’application santé.
Article intéressant, merci.
D’autant plus que je ne savais pas que l’hôpital à 500 mètres de chez moi possédait ce département. ?
Article intéressant. La fin par contre m’interpelle :
« il faut des garde-fous, et ils ne viendront pas de l’individu, parce que sa santé c’est tellement important »
Ça rappelle tellement une sorte d’infantilisation si courante des médecins envers les patients. Voir une non écoute.
@Domsware
« Ça rappelle tellement une sorte d’infantilisation si courante des médecins envers les patients. Voir une non écoute. »
C’est vrai que ça arrive.
Je ne pense pas ça ici.
Certes, chacun est à même de prendre sa santé en main, et doit le faire. Par ailleurs, nous sommes les meilleurs experts de nous-mêmes.
Ceci étant, le savoir technique est transmissible, mais pas l’intégration de ce savoir technique (l’intuition générée par un savoir sans cesse utilisé et complété), ni l’expérience.
Je sais ce que veux pour ma;maison, je me suis beaucoup renseigné, mais je ne reprocherai jamais à un maçon ou un architecte de me prendre pour un con ou de ne,pas m’écouter s’il me dit qu’il faut s’y prendre autrement que ce que j’ai décidé.
Super article, ça faisait longtemps. Un plaisir à lire. Merci
Je connais un gars qui bosse pour AliveCor à San Francisco, ça doit être la panique à la boîte en ce moment...
A part ça étant infirmier je m’étais un peu enflammé à la présentation de l’ECG, mais tout compte fait pourquoi pas... dans le doute toujours que cela provoque chez certaines personnes des crises hypochondriaques.
Un lecteur glycémique sur l’Apple watch serait une vrai révolution !
@JOHN³
Il faut en garder pour l’AW 2019...
En tout cas ce que je retiens moi, c'est que vaut mieux prévenir que guérir, et si la FDA à donner son feu vert qui à mon avis sont très loin d'être des cancres, cette fonction à été testé et approuvé et je rejoins l'analyse d'Afficiomacos
@Rodney Jerkins
Idem.
Et bientôt la prise de tension et la mesure de la saturation sur la montre. Il manque de la batterie pour mesurer l’apnée du sommeil et on aura un super outil de diagnostic médical :)
Je crois au bon sens: s’il y plus de personnes à consulter, ça m’amènera une réflexion sur les outils (Apple Watch ici) mais aussi les process (Hopital/ médecins)
Maintenant, loin de moi le fait de vouloir troller, mais j’ai un peu de mal avec les docteurs et leur serment pour une raison simple: ils ne peuvent pas dénigrer un des leurs. Ils ne peuvent pas dire qu’untel est nul. Pourtant, pour tous les autres diplômes (y compris ceux qui font X) on connaît des bons et des mauvais. Ce sera un cap à passer, mais la notation des médecins et leur adaptabilité aux nouvelles techno’s sera nécessaire.
L’Apple watch commence timidement à donner une pichenette dans la fourmilière
@totoguile
« .. j’ai un peu de mal avec les docteurs et leur serment pour une raison simple: ils ne peuvent pas dénigrer un des leurs. Ils ne peuvent pas dire qu’untel est nul. »
Oh détrompe toi. Non seulement ils le peuvent mais ça peut être aussi violent que dans les autres métiers. Les harcèlements, dénigrements, guerres de paroisses, suicides et autres joyeusetés ne sont absolument pas rares.
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